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北岛:中国文学处于“最好的时候”是痴人说梦
http://www.shigecn.com   2011-11-14 21:44:57   来源:羊城晚报   评论:0 点击:

11月10日-13日,由香港中文大学、香港城市大学和香港科技大学共同主办的“香港国际诗歌之夜2011”在香港举行,这是继“香港国际诗歌之夜2009”成功举办之后的又一次诗歌盛事,来自海内外数十位享有国际盛誉的诗人齐集香港,进行诗歌朗诵和专题研讨。

  北岛在香港吴小攀摄

北岛在香港/吴小攀 摄

  11月10日-13日,由香港中文大学、香港城市大学和香港科技大学共同主办的“香港国际诗歌之夜2011”在香港举行,这是继“香港国际诗歌之夜2009”成功举办之后的又一次诗歌盛事,来自海内外数十位享有国际盛誉的诗人齐集香港,进行诗歌朗诵和专题研讨。作为此项诗歌活动的发起人,北岛接受了羊城晚报记者专访——

  1

  在香港搞诗歌活动

  像在水泥地上种花

  任何事情只要敢想敢做,敢说敢做,最后其实是有可能成功的

  羊城晚报:今年的“香港国际诗歌之夜”已经是第二届了,举办这个持续的诗歌活动的目标是什么?

  北岛:我们的想法就是让诗歌成为香港人的日常形态。这话说起来非常容易,但实际上做起来非常难。诗歌在香港人生活中占的比例是非常非常小的,诗歌的出版占所有出版物的比例也是非常小的,诗歌翻译几乎是零。所以我们做的这些事就好像是水泥地上种花,像林怀民说的那样,几乎是在不可能中创造一种可能性。

  但我觉得任何事情只要敢想敢做,敢说敢做,最后其实是有可能成功的。第一届诗歌节就证明了诗歌在香港还是有听众的,最初的担心就是诗歌在香港没有听众。1997年我们做过一次诗歌节,那次是几乎没有听众的。

  通过这两次诗歌节,我认为诗歌节在香港可以办下去,不断地进行调整,在香港这个特殊的社会环境中,要考虑到各种因素,比如现在香港的诗歌出版是一个很大的欠缺,尤其是诗歌翻译,几乎是没有的。所以我有意强调在出版物上能有更大的丰富。我希望通过这些能把诗歌和香港人的日常生活、青少年的诗歌教育结合在一起。所以我们设计的开本,也是适合学生放在口袋里经常阅读的,有英文、有中文、有原文(如果不是中英文的话)。

  羊城晚报:有人说香港是“文化沙漠”,这个诗歌活动属不属于香港文化建设的一部分?香港政府有没有在资金或其他方面给予支持?

  北岛:香港政府最初对这个活动不够重视,并没有得到他们的支持,以后也许有得到他们支持的可能性,因为他们也注意到了诗歌节的重要性。比如香港艺术发展局,他们以前也曾和我们洽谈,看以后有没有合作的可能性。但这次活动的主要资金来源是香港的两家基金会,也有私人捐款,还有一些与诗人有关的领事馆、航空公司等等的赞助,交通方面也得到朋友的支持……调动了各种不同的资源。

  2

  把散文停下来

  重新转向诗歌写作

  《回答》这首诗太受关注了,很多人见面就会背前面这两句,对我自己来说已经产生了一种厌恶情绪

  羊城晚报:我在1985年左右读到您的《回答》一诗,非常震撼。当时这首诗是怎么创作出来的?过去了这么多年,您现在怎么评价自己的这首诗?

  北岛:《回答》最初写于1973年,大家现在看到的最后的正式版本发表于1978年年底《今天》杂志的创刊号上,1979年3月被《诗刊》转发了,当时《诗刊》的印量可能超过百万份,所以这首诗的传播和《诗刊》的转载有关。从初稿开始也可以说是三易其稿吧,1976年“四五运动”时期做过一次修改,到最后1978年才改定。这三稿差异还是挺大的,原来的更个人化,后来的定稿跟1978年整个中国处在一个转折点上有关系,所以最后站在一个中国和人类历史的角度来看,有了一个更广阔的视野。

  这首诗太受关注了,很多人见面就会背前面这两句,对我自己来说已经产生了一种厌恶情绪。其实诗人不愿意被反复、重复地引用,而且我自己觉得这首诗的头两句是这首诗的败笔。这首诗在我的写作中还是重要的,因为它代表了我的一个特殊时期,但是它不能代表我整个的写作风格,我认为我后来的诗歌其实远远超过这首诗。不过现在人们还是常常提到它,我认为这和现代人诗歌阅读的停顿有关———其实,人们在80年代之后普遍不读诗了,因为社会转型,商业化席卷中国之后,很多人的兴趣开始转移,读诗的人也越来越少,所以总体来说读者的阅读停止了,被时代“冷冻”了,他们只记住了这两句。所以我也不责怪读者;对于诗人来说,诗人的写作其实是不太考虑读者的。

  羊城晚报:一个普遍的说法是,青春年少的时候比较适合写诗,中年五味杂陈比较适合写散文,老年适合写娓娓道来的小说。2007年定居香港前后,您出版了很多散文集,现在的写作是不是已经由诗歌向散文转变了呢?为什么会有这种转变?

  北岛:写散文其实是有一定的偶然性的。与自己面临的生活压力有关,我当时在美国,1997年我失去了工作,而在此之前就开始为美国之音写散文《作家手记》,写完之后通过电话录音,然后广播。所以差不多有两年的时间基本上是靠写作为生的。而且,我在海外的特殊经验是很难用诗歌表达的,所以散文给我提供了另一种表达的可能性,那么自己也就慢慢开始投入到散文写作当中了,甚至到后来没有了经济压力的情况下也还在写。所以,从那时起到今年年初十几年的时间都是在写散文,这期间的诗歌写作可以说是放慢了,并不是停止,现在我又重新转向诗歌写作,把散文写作和专栏基本都停掉了,除非是有感而发或者是某些特殊的情况。

  写作其实会有一种惯性,会进入一个很轻松、很舒适的状态,应该对这种如鱼得水的感觉保持警惕。散文写作对我本人来说已经没有足够的挑战性了,所以现在是刻意地把散文写作停下来,而转向诗歌。

  羊城晚报:您现在写诗的感觉,包括关注的焦点、主题之类,跟年轻的时候还一样吗?

  北岛:肯定是有变化,因为生活的阅历、语言的经验都在发生变化,包括在体例上我也在进行一种新的尝试,比如我现在开始写长诗。

  3

  创办《今天》

  不能简单地说能不能用改良来代替革命,我觉得这只是一个书生的空泛的议论,没有什么实际的意义

  羊城晚报:您在2004年出版了第一本散文集《失败之书》,为什么会取这样一个书名呢?

  北岛:在现在这样一个所谓商业化时代,人们特别强调成功。但我认为成功和失败都是相对而言的。我这个失败其实和商业化时代没有特别联系,这是我对人的一个命运的认知,我觉得人是在一个不断失败中往前走的,如果没有失败人就不可能有进步。就我个人也是在不断失败中———捣乱、失败,捣乱、再失败,直至灭亡。

  羊城晚报:您是一个有悲观倾向的人吗?

  北岛:这个问题就如跟讨论失败与成功一样。什么叫悲观?什么叫乐观?我觉得我对人类整体的处境和前景是悲观的,但是我在做具体事的时候又是乐观的,所以很难说我是悲观或乐观的。比如像诗歌节,虽然我对诗歌整体的趋向是悲观的,但是并不妨碍我一步一步来改变这个现实,所以悲观、乐观不能简单地去概括。

  羊城晚报:在上山下乡的时代,您的妹妹因为救人不幸遇难,这件事对您的人生观有影响吗?

  北岛:当然。我天生不是一个勇敢的人,我妹妹的这件事对我的打击非常大,我曾经有过轻生的念头。后来,我参与创办《今天》杂志等都与我妹妹的死有直接的关系。我觉得一个生命好像转化了,就是我妹妹的死转化成了一种生;后来我决定走出去,第一步就是办《今天》杂志,当时是冒很大的风险,是和我对生死的观念发生了变化有关系,原来一般人胆小都是惧怕死,但民不畏死,奈何以死惧之?从我妹妹1976年去世到1978年两年的时间,我个人生活发生了巨大的转变,我在妹妹的悼词中写过,迎着什么去死,就是有一种赴死的决心,但具体做什么并不知道。所以1978年政治松动以后,我们觉得在文学上有一种可能性,历史给了我们一个契机,就看我们能不能抓住。我妹妹的死使我变得坚强和无畏。

  羊城晚报:同样身在美国的李泽厚和刘再复合作出了一本书《告别革命》,其中提到告别革命的问题,您对革命和改良怎么看?

  北岛:我其实不是太同意他们这种观点,革命不是告别就可以告别的,革命有它的一个社会基础,有很多原因,它有自身的逻辑。比如中国革命,是和1840年后100多年来中国出现的种种社会问题有关,外侮内乱,民不聊生,是在这么一个基础中诞生的。比如像农民造反,也是官逼民反,从历史上看李自成的革命,还有太平天国,这些革命的发生几乎是不可避免的,所以你不能说我们想告别就告别,革命过去有,现在有,将来也会有,是很多因素造成的,所以不能简单地说能不能用改良来代替革命,我觉得这只是一个书生的空泛的议论,没有什么实际的意义。

  4

  如果文化贫瘠

  又有什么可骄傲的?

  大陆也是“沙漠化”,根本没权利批判香港是“文化沙漠”,甚至相比之下,在大陆沙漠化的过程中,香港可能渐渐会变成“绿洲”

  羊城晚报:从1989年4月离开大陆后,您一直在欧美几个国家漂泊,为什么会选择香港作为停驻的城市?在香港居住三年多,对这里印象如何?

  北岛:选择香港是有偶然因素,2004年我最后一次回国是小儿子诞生,之后发现我又回不了大陆了,加上我母亲已经年纪大了,不便于长途旅行,所以为了全家团聚的原因,在2005年秋天,我从美国来到香港,我太太带着刚出生不久的儿子和两个老人也到香港。有一次与香港中文大学的教授吃晚饭,邀请我来这里教课,于是2006年暑假来这里教课,之后校领导问我是否愿意从美国搬来香港教书,于是我就接受了邀请,在2007年夏天搬到香港。

  我对香港最初也不适应,粤语对我来说比外语还复杂,很难学会;还有气候原因(夏天闷热),但我觉得这些是容易克服的,正如我说过的,流亡这么多年从来不是我选择城市,是地方选择我,所以是命运把我推向香港。既来之则安之,而且开始对香港这个社会慢慢有了解。

  我们最初到一个城市,往往对它都会有一个游客般的肤浅看法,比如“商业化城市”、“文化沙漠”。其实我最近批判过这种说法,我觉得大陆也是“沙漠化”,根本没权利批判香港是“文化沙漠”,甚至相比之下,在大陆沙漠化的过程中,香港可能渐渐会变成“绿洲”。重要的是作为作家、知识人吧,和香港这个社会有个互动关系,我发现在这里有大陆所不具备的条件,比如出版、言论自由,而且我曾提到“这里的钱比别的地方干净”,在香港(资金)通过基金会制度,用税收或慈善募集的方式收集,它的好处是有钱人不能通过基金会控制你;我记得大陆也会有很多诗歌节和赞助,但最后都会变成有商业目的的炒作,来自官方或金钱的一种无形的手在控制着文化活动,所以最终搞得不伦不类。我觉得香港好处是在(诗歌节)过程中,你发现可以控制想做的事,比如质量控制、出版物控制,基本是只要付出足够精力和时间你就有可能做到,这是我在香港感受到的最大好处。这是一个很好的平台,而且它对大陆和大中华地区都会有良性的影响。

  羊城晚报:实际上,包括经济在内的各方面,香港对大陆一直都有重要的影响。近100年来,王韬、郑观应、孙中山、梁启超等人,一直都利用香港提供的平台促进了中国社会的发展,在改革开放中,香港也充当了经济“发动机”的角色,现在是否到了应该发展、发挥它的文化影响力的时候了?

  北岛:其实我在《中国新闻周刊》中发表过一篇文章,(对这个问题)有这种说法:一个民族的兴衰,政治、经济、军事,都是过眼烟云,从人类历史的大的角度来讲,最重要的是你能否留下一个文化的传统。如果我们在文化上如此贫瘠的话,又有什么可骄傲的?世界上大的政治、经济有兴衰,但是我们留下的文化传统,屈原、李白、杜甫、老子、孟子、孔子等才是我们值得骄傲的传统资源,这个和时代兴衰没什么关系,最终文化才是一个国家的基础。更长远来说,文人对中国政治、经济又能有多大改变呢?只有用写作为民族、后代造一点福。这也和我的教学经验有关,比如我感觉到香港、大陆学生都普遍出现了马尔库塞所说的“单向度人”,从很小开始专业就确定了,从商、从医、学法律,他们作为一个完整人,对于诗歌、文学的感受非常有限,想象力丧失了,至少我想要改变香港的文化生态。另外,我儿子也在读书,也碰到类似问题,所以是从个人出发,也是与个人经验相关的改变。

  羊城晚报:香港会是你最后一个落脚点吗?

  北岛:没有认真想过,我是一个漂泊者,命运带到哪就是哪,至少我在香港会住相当一段长时期,香港这个平台和生活环境对我而言都是非常重要的,我希望最少在未来的5-10年内不会有什么变化。

  中国文学处于“最好的时候”是痴人说梦

  现在中国文学整体水平处于一个低潮,选中优秀作品不太容易,不如用相当篇幅来谈中国文化可能更重要

  羊城晚报:读过您早期的小说《波动》,这部小说是不是很难在市面上找到了?

  北岛:这本书曾经在大陆出过,但是有20多年没有再版,现在重新做了修订,估计在年底会出版。由李陀先生作序。

  羊城晚报:在您接下来的写作中,还会创作小说吗?

  北岛:没有,我觉得现在精力比较有限,写小说是我年轻时候的尝试。

  羊城晚报:觉得不一定适合自己?

  北岛:对,和体力和思维方式有关。

  羊城晚报:现在的《今天》杂志似乎不仅限于发表文学作品,也有一些大文化(譬如城市建筑)的选题?

  北岛:文学不是一个狭义的概念,比如,《七十年代》某种程度上是一种纪实文学,它也是一种文学,所以不能简单把文学和文化区分开。中国在一个巨大的社会转型中,文化也是作家应该关注的一部分,这也是我们近些年做如建筑、电影、新媒体等相关话题的原因,因为它们直接和我们现在的写作都有关系;更广义地想,希望能开拓自己的眼界,文化和文学存在一种互相制约的关系,其实这也是对文学的一种刺激,是我们方向之一。但并不是完全放弃了写作,重心还是在写作上。对于杂志来讲,现在中国文学整体水平处于一个低潮,选中优秀作品不太容易,不如用相当篇幅来谈中国文化可能更重要。但是我觉得我们一直在文学和文化间保持一个平衡关系。

  羊城晚报:您提到中国文学“处于低潮”,那么您对中国文学有没有一个大概的评价?像王蒙在德国法兰克福书展上说中国文学处于“最好的时候”,一些理论家也表达了类似观点,您对此有何看法?

  北岛:我觉得中国文学处于“最好的时候”是痴人说梦,是自欺欺人吧,尤其是在这十几年商业化和新媒体写作造成的冲击下,我们基本都迷失了方向,在小说写作中尤其严重。(吴小攀 柴银赣 陈璋恒 林健辉)

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