首页 > 诗人访谈 > 正文

北岛:中文是我唯一的行李(北岛访谈录)
http://www.shigecn.com   2011-11-01 17:10:00   来源:新诗代   评论:0 点击:

前不久,你获得阿格那国际诗歌奖(International Poetry Argana Award),也是你的诗歌第一次翻译成阿拉伯语,据我所知,中国诗歌被翻译成阿拉伯语的很少,请谈一下这个奖的情况。

    诗歌正成为一种大脑游戏,和心灵无关
    
    前不久,你获得阿格那国际诗歌奖(International Poetry Argana Award),也是你的诗歌第一次翻译成阿拉伯语,据我所知,中国诗歌被翻译成阿拉伯语的很少,请谈一下这个奖的情况。
    这个奖是由摩洛哥诗歌之家,即卡萨布兰卡国际诗歌节的组织者颁发的。诗歌节从96年开始办,每两年一次。今年是他们首次设奖,以后随诗歌节一起,每两年颁发一次。Argana是一种只在摩洛哥才有的树,乍看像橄榄树。
    
    他们为什么选中你?
    我也不知道。按授奖词的说法是颁给其独创性得到国际公认的诗人。我想一个诗歌奖除了是对诗人创作的肯定外,主要是强调诗歌在当今世界中的作用。如果诗人只是得点名得点钱,没什么意义。在这个充满暴力的时代,诗歌可以传递另一种信息。帕斯说过,诗歌是除了宗教和革命以外的第三种声音。宗教和革命都充满暴力色彩,而诗歌的作用恰恰相反,它可以拆除种族文化之间的樊篱。
    
    你得了不少国际奖,怎么看待这些奖?
    首先,作家不会因为得奖不高兴,这当然是种荣誉。但荣誉也可能是个圈套,自己可别往里钻。写作不因为得奖而变得重要,也不因为不得奖而变得不重要。
    
    也包括诺贝尔奖?因为你曾是中国呼声最高的候选人。
    对。诺贝尔奖只不过是18个人选出来的一个奖,奖金多点,名声大些,它只代表18个人的看法,而且被种种因素所左右。诺贝尔奖的重要性也许是对非商业化文学的推崇,至少每年有一天让人们注意到文学的存在,但随后商业化对获奖者的利用,也多少消解了它的意义。对中国人来说,这是个百年情结,所以有中国人得奖挺好,让大家解了这个结。
    
    你在摩洛哥的受奖发言中提到,“诗歌正在成为中产阶级的饭后甜点,是种大脑游戏,和心灵无关。”我对这句话印象深刻。
    从50年代末至今,美国大批诗人进入大学教写作,诗人的地位发生了变化,生活有了保障,渐渐变成中产阶级的一部分,想象力变得贫乏苍白。对于学生来说,写作本来需要原始冲动,是反对权威的,现在他们得紧跟随教授才行,写诗变成了个生产过程,好像诗是可以制造出来的,诗人也是可以被制造的。由于这种误导,产生了众多平庸的诗人,因为没什么好写的,大家开始讲故事。现在美国诗歌主流叫做叙事性诗歌(Narrative Poetry),那甚至也不是故事,只是些日常琐事,絮絮叨叨,跟北京街头老大妈聊天没什么区别。
    
    你不喜欢关注生活细节、来自日常生活题材的诗歌,对吗?
    不一定在于写什么,而是在于怎么写。生活细节也好,宏大题材也好,很多东西都可以入诗。但诗得有激情和想象力,得有说不清的力量和让人晕眩的东西。
    
    现在国内的一些诗人也在写类似的“叙事性诗歌”,这些诗人里包括以前的“第三代”和现在的所谓“第四代”。
    中国的诗歌现状和美国的还是不太一样。一方面,中国诗歌的这种倾向,多少也和中产阶级化的社会转型有关;另一方面,也应看到“影响的焦虑”,即第三代诗歌要避开“今天派”的影响,另寻出路。美国诗歌专业化后,有点像我们的作协,对创作没好处。虽然美国诗歌中有不同声音,比如“垮掉一代”、“黑山派”和“纽约诗派”,但其主流诗歌是非常保守的。
    
    评价一下第三代诗人。
    第三代中有不少出色的诗人。不像我们那样,他们都受到良好的教育;还有,作为文化革命后成长的一代,他们没有我们这代人的历史负担。他们做了很多有意思的尝试,比如试图建立和中国古代文体的对话关系,比如张棗的“镜中”,柏桦的“在清朝”、“苏州记事一年”,都是值得一提的重要作品。我在美国大学用这些诗作教材。
    
    你对第三代的描述,让我想起第三代们关于知识分子写作和民间写作的界定和争议。
    在我看来,这种争论没什么意义,是诗人之间争夺话语权的结果。你说柏桦是民间的还是知识分子的?很难界定。我不想让这个话题进入今天的谈话。依我看,大家先把诗写好了再说。
    
    80年代的中国,很多人写诗,诗人地位很高,现在少有人读诗,承认自己是诗人会被笑话。前段时间成都的一些人,大概想复兴诗歌,把诗贴在公共汽车上,让它们满街跑。我一直在想,诗和社会之间,怎样的关系才算和谐?
    帕斯说过,读诗的人数不重要,重要的是什么人在读。中国的知识分子圈里,还是有人在读诗,这就很重要。中国走了两个极端。八十年代初,诗歌过热,一是正好处于话语转变期,年轻人找到了自我表达的方式;二是由于错觉,以为人人都可以当诗人。到现在倒好,没人读诗了,很多诗人放弃写作。这是中国文化中的一大弊病--急功近利。商业化败了诗歌的火,因为商业化更急功近利。诗歌本来就是边缘化的东西。和八十年代初的热闹相比,也许目前诗歌的处境更真实。
    
    
    怎么评价国内的诗歌现状?
    我在国外待的时间太久了,没资格说三道四。总的印象是中国的诗歌处于低潮,这和中国新诗的灾难性历史以及脆弱特质有关,也和突如其来的商业化压力有关。所谓低潮高潮必须有参照系。我的参照系是二十世纪上半叶,那是世界诗歌史上最辉煌的时期,产生了很多大师。那时的战争、离别、痛苦,为诗歌提供了丰富的源泉。在我看来,诗歌是一种苦难的艺术。自50年代后,诗歌在世界范围内开始走下坡路。这并非意味着苦难不复存在,而是人们不愿再正视它,越来越繁荣的电视等声像媒体,正迎合甚至创造了这种心理。文字退居次要地位。这不仅仅是中国诗歌的问题。
    
    那像我们这些喜欢读诗、又生活在这个时代的人不是很悲观?
    你可以往后看,读上个世纪那些大师的作品。阅读没有时间性。我就从来不鼓励我的学生读美国当代诗歌,离他们的现实太近,是有害的,很容易重蹈复辙。
    
    你向学生推荐哪些诗人?
    俄国的曼杰斯塔姆(Mandelstam),英国的狄兰.托马斯(Dylan Thomas),德国的特拉克尔(Georg Trakl)和鲍尔.策兰(Paul Celan),西班牙的洛尔迦(Garcia Lorca)和瓦耶霍(Cesar Vallejo)等,读这些大师的作品才知道诗的高度在哪里。我不认为诗歌总是在进步,某一时期它会产生巨大的倒退。
    
    
    语言上的忠诚和文化上的反叛,是写作的动力之一
    
    
    刚开始写诗时,谁对你的影响最大?
    郭路生,也就是食指。那是70年春,我和几个朋友到颐和园划船,一个朋友站在船头朗诵食指的诗,对我的震动很大。那个春天我开始写诗。之前都写旧体诗。
    
    “我的一生是辗转飘零的枯叶/我的未来是抽不出锋芒的青稞”是这首诗吧?你的“朗诵记”里提到过。
    对。我被他诗中的那种迷惘与苦闷深深触动了,那正是我和我的朋友们以至一代人的心境。毫无疑问,他是自60年代以来中国新诗运动的奠基人。
    
    你怎么看自己早期的诗歌?
    现在如果有人向我提起《回答》,我会觉得惭愧,我对那类的诗基本持否定态度。在某种意义上,它是官方话语的一种回声。那时候我们的写作和革命诗歌关系密切,多是高音调的,用很大的词,带有语言的暴力倾向。我们是从那个时代过来的,没法不受影响,这些年来,我一直在写作中反省,设法摆脱那种话语的影响。对于我们这代人来说,这是一辈子的事。
    
    你现在的诗和出国前的诗有什么不同?
    我没有觉得有什么断裂,语言经验上是一致的。如果说变化,可能现在的诗更往里走,更想探讨自己内心历程,更复杂,更难懂。有时朗诵会上碰到中国听众,他们说更喜欢我早期的诗。我能感到和读者的距离在拉大。
    
    介不介意这种距离?
    不介意。
    
    在心里有没有秘密读者?
    有。诗一直都是写给秘密读者的,这可以是具体的人,也可以是想像出的某个人。
    
    现在写诗的速度是怎样的?
    我在有意放慢速度。过去这十来年,写得太多了,在某种意义上就是一种自我重复。
    
    远离母语,远离熟悉的环境,对写作有影响吗?
    我不同意关于“文化的根”的说法。从年轻时代开始,我们吸取的营养就是来自不同文化的,那时写的诗就受西方诗歌的影响。作为作家,确实有文化认同的问题,而中文写作本身就确定了你的身份---你是中国诗人。像哈金用英文写作,他就是美国作家。在语言上的忠诚和在文化上的反叛,会形成一种紧张关系,这又恰恰是写作的动力之一。
    
    中篇小说<<波动>>是74年写的吧?
    初稿是74年,改了三稿,79年定稿,81年在《长江文艺》上发的。
    
    为什么没继续写小说?
    后来写过一些短篇。停止写小说有几个原因,一是那时没怎么看过小说,胆大,敢写。到了70年代末开始,大量翻译作品出来,我一下子被震住了,觉得差距太大,干脆放弃。
    
    以后还会写小说吗?
    不会。诗人和小说家是两种动物,其思路体力节奏以及猎物都不一样。也许写散文是我在诗歌与小说之间的一种妥协。
    
    我读了你的散文集《蓝房子》和《午夜之门》,很喜欢,风格和你的诗完全不同,你传递信息的方式非常幽默。是用随笔的方式讲故事。我更愿意叫它们随笔,散文听起来有点抒情,而你的文章不抒情,像一些针尖,干净利落地划过皮肤。为什么开始写散文?
    最初是偶然的。当时和老板关系不好,把在大学教书的饭碗给丢了,只好*写专栏养家糊口。慢慢体会到其中的好处,写散文对我是一种放松,写诗久了,和语言的关系紧张,像琴弦越拧越紧。另外,诗歌所能表达的毕竟有限,比如对日常生活以及对人与事的记录是无能为力的。
    
    
    没有幸福,只有自由和平静
    
    你的《搬家记》描述了在欧洲的4年里,换了7个国家,搬迁15次,我从中读到的是你的苦闷和无奈。当时*什么力量扛过来的?
    我们这些作家当年被批判也好被赞扬也好,反正一夜成名,备受瞩目。突然有一天醒来,发现自己什么也不是。这种巨大的反差,会特别受不了。那是我生命中的一大关。慢慢的,心变得平静了,一切从头开始--作一个普通人,学会自己生活,学会在异国他乡用自己的母语写作。那是重新修行的过程,通过写作来修行并重新认识生活,认识自己。
    
    有没有绝望的时候?
    当然有。我喝酒的习惯就是那时养成的,在北欧喝很多威斯忌,有时觉得这晚过不下去了,非把自己灌醉才行。第二天醒来,松口气--总算又熬过了一夜。
    
    这种状态持续了多久?
    头两三年。加上北欧气候不好,冷,天黑得早。
    
    到处游历、搬家,一直带在身边的,最珍爱的东西是什么?
    中文。这是唯一不能丢的行李。
    
    你交游很广,结识了许多诗人和作家,说说这种交游的感受。
    游历其实从最初写诗就开始了。先是串门,在北京胡同串来串去,然后串到白洋淀,甚至更远的地方。从85年起变成了世界范围的游历,认识了各种各样的诗人和作家。我发现他们中的很多人,不再属于某个特定的民族和文化,游历久了,变得身份不明。这些人和自己及其他的语言文化都拉开了距离,游离在中间地带,这种现象实际上在改变世界文化的景观。这次到摩洛哥开会,我顺便去看望一个住在摩洛哥的西班牙最有名的小说家胡安.高蒂萨罗(Juan Goytisolo),今年春天,我们一起去了巴勒斯坦。他觉得住在摩洛哥,和西班牙的距离正好,足够他观察国内的一切,又不必介入国内的纠纷。他经常在西班牙的报纸上谈国际政治和社会问题。我作为一个流浪者,因为不属于任何文化圈,就有一种说话的特权。比如巴以冲突,我明确站在巴方,公开谴责以色列当局。在参加国际作家议会代表团声援巴勒斯坦的访问活动中,我更切身体会到巴勒斯坦人所受的苦难。但欧洲和美国的大部分知识分子在巴以问题上保持沉默,这和犹太人在欧洲的历史有关。那是个禁区。而葡萄牙小说家萨尔马戈(Saramago)挑战了这一禁区,他就受到很大的压力。
       
    相对而言,你觉得哪里最适合诗人生存和创作?
    哪儿都不适合诗人生存。如果不谈诗人,作为移民,在美国生活要容易些,欧洲比美国排外得多。美国虽有很多问题,但好处也多。比如,像我这样的英文水平,居然能混到美国大学教英文写作,这在欧洲是想都不敢想的。
    
    弗罗斯特(Robert Frost)曾说,生活在美国的好处是,他不必向给他钱的人道谢,诗人和学者都是乞丐,但他们把乞讨的苦差推给了校长。
    但问题是,诗歌和学者因为不用亲自乞讨,也就失去了乞丐的敬业精神,用不着流浪,有吃有喝的,转而成了施主,传教授业,居高自傲。这种阶级成份的转换,必有后患。
    
    好像你对当教授不太感兴趣,那你喜欢什么职业?
     没有我喜欢的职业,但这话得看当时的历史条件。我当建筑工人时,最羡慕的活是烧锅炉看水泵的,因为有时间读书写东西,但一直没轮上我;后来当编辑,梦想找份不坐班的差事,也未能如愿。现在当老师,嘴又笨,不适合,但总比刷碗强。
    
    现在你在威斯康辛州的Beloit College当驻校诗人,都干些什么?
    我每年在Beloit待两个月,教诗歌创作和中国当代诗歌。创作课分两部分,一是分析大师的作品,二是讨论学生自己的诗。当场讨论学生的作品,对我是很大的挑战,往往会因为一个词不懂而卡在那儿。后来我要求他们提前把诗交给我,我先查字典把诗看懂了再说。混久了就好了,一个词不懂也没关系,大概知道他们在写什么。
    
    这个工作可以让你摆脱生活压力吗?
    像我这样的第一代移民,面临很多压力:父亲病重,孩子要上大学,加上美国经济不好,教职不稳定。我曾做过很多工作,比如在纽约和一个舞蹈团合作,在加州为法庭的中文口译出考题,给BMW汽车写颂词,等等。我没什么可抱怨的,现在这工作收入还行,虽没有医疗保险和养老金,好处是自由,一年中大多数时间属于自己。
    
    这样你有大把时间参加各大学的诗歌朗诵会,我对这样的朗诵会很好奇。
    一般有创作课的大学,都有朗诵系列(Reading Series ),配套成龙,组成了专业诗歌生产线。大学的诗人教授们互相请来请去。我也是受益者,常被请去朗诵。但由于非正式教职,又是外国人,我享有误入中心的局外人的特权。这种特权是:你在其中,但不必遵守他们的游戏规则;同时又不在其中,距离使你保持足够的清醒和批判意识。
    
    你是用英文还是中文朗诵?
    用中文朗诵,然后请美国诗人或教授朗诵英文翻译,一首对一首,有时加字幕。我从不用英文朗诵,一是英文没那么好,二是我喜欢中文的音调,喜欢那种它孤悬于另一种语境中的感觉。说白了,我念错了,没人能听得懂。
    
    听众的反应怎样?
    各地不一样。在欧洲,一般来说,不会有听不懂的问题,尤其像北欧国家,有理解晦涩诗歌的能力,他们自己就有很多这类的诗歌。而美国注重的是叙事传统,听诗费点劲儿。有时候我得搭配些容易懂的诗,朗诵前再说几句话作引导。其实朗诵就是一种表演,你总不想跟听众过不去吧。
    
    你早期写了些情诗,后期不再写爱情了,你的感情经历和诗歌真的分开了吗?
    写情诗大概只能在青年时代。那时,生活经验和写作很密切,到了一定岁数两者逐渐分开,写作变得曲折隐秘了,没有年轻时那么直接。
    
    以后会再写爱情诗吗?
    不知道,生活和写作都是不可预测的。
    
    现在谁在你的生活中最重要?
    女儿。我对女儿有负罪感,我生活的动荡以及婚姻上的问题,对她影响很大。我离开她时她只有4岁,10岁来美和我团聚,15岁又回到北京,17岁再搬回美国,像个小流浪儿,在该得到父爱时没有父爱。记得刚和女儿分开的那段日子,我的感情变得非常脆弱,甚至不能在街上听见孩子哭,一听见就跑,实在受不了。
    
    她读你的诗吗?
    很小的时候会背一两首,长大后就不读了。
    
    我喜欢你写给女儿五岁生日的那首诗,你女儿认同你的诗人身份吗?
    她没这个意识,有时还嘲笑我,直到在北京读国际学校时,她的中文老师和英文老师都要教我的诗,她似乎才另眼相待。让我吃惊的是,她最近开始写诗了。那是青春期骚动、跨国迁徙和文化震荡所致,倒是很自然的,应该和我没什么关系。
    
    你的日常生活是怎么安排的?
    上午写作,中午午睡,下午去健身房读书学英文,给女儿做饭,晚上租个录象带看,算是休息。
    
    现在读中文多还是英文多?
    当然还是读中文多。但出于生存需要,强迫自己读《纽约时报》,其英文简洁明快。另外读点英文小说什么的,出于工作需要,有时也读读英文诗。总之,平时犯懒,一到关键就得临阵磨枪。
    
    什么时候最想写诗?
    很久没写的时候,有种恐慌,就像学业荒废的感觉之于读书人一样。
    
    喜欢和身边的人谈诗吗?
    不喜欢,诗是不能谈的东西。  
    
    你一生中最痛苦的事是什么?
    失去亲人。我妹妹在76年因游泳救人淹死了,那孩子得救了。我和妹妹感情非常深,她那时才23岁,我27岁。我痛不欲生。我甚至觉得,后来写诗办刊物都和这事有关。两年后我和朋友创办了《今天》。
    
    现在想起北京,还是像你书里提到的是“大白菜的味道”吗?
    嗅觉比其它感官的记忆更持久。刚开始连做梦的背景都是北京。时间一长,背景慢慢消失,剩下的只有气味。在外边待久了,回去的路不复存在,也就是说,我再也找不到那个我出生长大的地方。13年后我第一次回北京,连家都找不着了。冬储大白菜不见了,但它的味道留在记忆里,那是我的北京的一部分。    
    
    如果让你现在给“幸福生活”下个定义,会是什么?
    记得年轻时读普希金的诗:没有幸福,只有自由与平静。我一直没弄懂。直到漂泊海外,加上岁月风霜,才体会到其真正含义。没有幸福,只有自由与平静。(原载《书城》)

相关热词搜索:北岛 中文 访谈录

【特别声明】 凡注明“来源:新诗代”的稿件,版权均属本站所有,转载时必须注明“来源:新诗代-全球华语诗歌门户”。凡未注明“来源:新诗代”的文/图等稿件均为转载稿,并注明来源及出处。本站转载出于传递更多信息之目的,完全公益性,并不意味着赞同其观点或证实其内容的真实性。如其它媒体、网站或个人下载使用,必须保留本站注明的“稿件来源”,并自负版权等法律责任。若本站内容对你的权益产生了损害,请直接联系本站(E-mail:shigecn@163.com),或在本站社区管理专区“在线留言”。我们将在3个工作日内给予删除!

上一篇:沈奇:从“大中国诗观”到“天涯美学”——诗人洛夫访谈录
下一篇:柔风:鼓浪屿上访舒婷(两代诗人的对话)

分享到: 收藏